Protingiausia būtų veikti Rusiją puoselėjant maištingas pagarbos kitam idėjas

Ginta Gaivenytė kalbino mane rengdama rašinį www.mediaforumas.lt:

Prieš pokalbį užsiminėte, kad Rusijos propagandai yra ideali terpė, kai Lietuvoje tokia žiniasklaida. Ką turėjote omenyje?

Propagandai reikia paprastų, tiesių pareiškimų. Žmonės tikrovę suvokia per pasakojimą – naratyvą. Jei nori, kad tave suprastų, turi nedaug pasakyti. O kai nedaug pasakai, visą laiką iškreipi.

Štai stebėjau, kaip Rusijos žiniasklaida komentavo V. Putino samprotavimą apie Vakarus. Pasak V. Putino, pasaulis yra žiauriai paprastas – viską valdo pinigai. Visi korumpuoti, nupirkti amerikiečių, todėl natūralu, kad jie neturi jokių kitų vertybių. Logiškai galima daryti išvadą, kad su tokiais žmonėmis kalbėtis galima tik vyriškai – jėga. Taip pradedama pateisinti ir karinius veiksmus – net branduolinius.

Lietuvos žiniasklaida irgi labai paprasta. Žurnalistai beveik netaiso klaidų, daugeliu atvejų neįsileidžia antrosios nuomonės. Nedaug žurnalistų apskritai tiki tiesos paieškomis, – jų tikslas yra tik pritraukti ir išlaikyti dėmesį. Jei peržvelgtume daugelio apžvalgininkų tekstus, daugelis piešia tokį patį pasaulio modelį kaip ir V. Putinas – mūsų šalis korumpuota iki kaulų smegenų, viską valdo pinigai, nėra pilietinės visuomenės. Lietuva vaizduojama kaip dalis supuvusio Vakarų pasaulio, kuriame nėra teisybės.

Net jei tas apžvalgininkas vienareikšmiškai palaiko Ukrainą, jo kritika Lietuvai gali būti naudinga Kremliaus propagandistams?

Jei aš būčiau Kremliaus propagandos agentas, sakyčiau: „Kaip sako V. Putinas ir taip pat rašo jūsų šalies apžvalgininkai, Lietuva yra korumpuota iki kaulų smegenų ir valdoma tik pinigo. Laisvės jūs jau nebeturite, tai kam dar priešintis rusų tankams?“

Toks yra vienkryptis pasaulio vaizdavimas, paremtas sąmokslo teorijomis. Iliustruoti čia galima pavyzdžiu apie vadinamųjų patriotų sambrūzdį už tai, kad mūsų bendrapiliečiai iš Europos Sąjungos negalėtų įsigyti žemės Lietuvoje. Mano supratimu, tai yra rusų propaganda. Kodėl? Todėl, kad pateikiama istorija, jog užsieniečiai blogi, gerokai blogesni nei čia gyvenantieji.

Čia galima įžvelgti dviprasmybę. Viena vertus, mūsų šalis bloga ir korumpuota, kita vertus, teigiama, kad žemė turi priklausyti tik lietuviams. Kokia čia kuriama istorija?

Neva Lietuvoje yra lietuvių, kurie yra geresni žmonės, nei kiti žmonės. Mano įsitikinimu, jeigu kuris nors agrofilas („žemės mylėtojas“) pamėgintų „Maksimos“ automobilių stovėjimo aikštelėje pasodinti burokėlių, jis tikrai sužinotų, kad ta žemė jam nepriklauso ir, einu lažybų, labai ilgai tai prisimintų. Privati nuosavybė Lietuvoje yra ginama ragais ir nagais, visur ateis žemvaldys, iškarš kailį net stipriau negu prie didesnės pagarbos žmogaus teisėms pripratęs vokietis ar švedas. Tikiu, kad danų žemvaldžiai mažiau pavojingi negu lietuvių žemvaldžiai apskritai.

Laiške, kurį siuntinėjo mūsų bendrapiliečių iš ES priešininkai, buvo minima, kad neva Lietuvos žemės nori įsigyti transnacionalinės korporacijos ir ten buvo minima šveicarų korporacija „Nestle“. Netgi parašiau laišką „Nestle“, klausdamas, ar jie tikrai turi planų įsigyti žemės Lietuvoje. Per pora dienų viešųjų ryšių skyrius atsakė, kad tokių planų jie neturi… Bet kam tai svarbu?

Kodėl žmonės tiki fantastinėmis sąmokslo istorijomis?

Pasikartosiu, kad žmonės mėgsta istorijas, kurios greitai padeda suprasti, kas vyksta. Broliai Chip ir Dan Heath knygoje „Sukurta užkibti“ aiškina, kad užkabinančios idėjos turi atitikti šešis principus. Pirmas principas – paprastumas (Vakarų visuomenė yra supuvusi ir korumpuota). Antras – netikėtumas (Viską valdo pinigai).

Trečias – konkretumas (pateikiamas konkretus pavyzdys, kad „Nestle“ nori įsigyti žemės Lietuvoje, nors ji tokių intencijų neturi).

Ketvirtas principas – patikimumas. Patikima yra kalbėtis su žmogumi, kuris yra toks pats lietuvis – negi jis tau meluos, nes yra „geras ir nuoširdus žmogus ir žiūri į akis“? Penktas principas – jausmingumas. Čia užtenka pamatyti, kaip susijaudina Pranciškus Šliužas, kalbėdamas per televiziją – atrodo, kad jo šeima pražudyta baisioje katastrofoje. Žemė jam kaip gyvas asmuo.

Šeštasis principas yra pati istorija. „Geroji Lietuvos žemė, kurią nori pagrobti blogo užsienio korporacija“ – tai gana baisiai skamba, todėl yra užkabinantis pasakojimas, kuris plinta kaip virusas. Panašiai, kaip prieš keletą metų plito pasakojimas apie tai, jog narkomanai valo adatas prekybos centruose į citrinas ir žmonės užsikrečia ŽIV.

Propaganda veikia, nes apeliuojama ne į logiką, o į emocijas?

Paaiškinti pasaulį logiškai yra sudėtinga. Neseniai žiūrėjau filmą „Tarp žvaigždžių“. Jame kuriama istorija, kaip astronautas įsibrovė į juodąją skylę ir bendravo pats su savimi per gravitaciją iš penktosios (gal?) dimensijos. Žiūrėdamas tą filmą, mąsčiau apie šiuolaikinės fizikos teiginius, kad laikas ir erdvė gali būti iškreipti, kad kai kuriose planetose praleista valanda pas mus gali reikšti septynerius metus. Pasaulis yra sudėtingas, o tu, žmogau, linkęs viską suprasti paprastai.

Pažvelkime, kokią istoriją patys pasakojame apie rusus. Blogieji rusai mus nori nuskriausti, todėl reikia gintis. Jeigu jie ateis, būtina šauti. Visiškai nesvarbu, kad tas pirmas kareivis, kurį nušausi, gali būti varu atvarytas ir kulka, kuri pervers jo širdį, prieš tai perskros Boriso Grebenščikovo eilių tomelį, kuriame bardas puoselėja laisvės idėjas ir smerkia totalitarizmą.

Sakote, kad iš proukrainietiškos pusės yra taip pat daug nemotyvuotų pasakymų?

Visos pusės remiasi supaprastintomis istorijomis. Ypatingai, kai kalbame apie karą.

Štai skaičiau knygą „Liepsnojantis Vilnius“. Įdomu, nes aprašoma, kas vyko čia. Aptikau epizodą, kur vokiečių kariai, verždamiesi iš apsupto Vilniaus, staiga įkrenta į rusų kulkosvaidininkų apkasą. Vokiečiai ir rusai sustingę žiūri vieni į kitus. Toliau vokietis rašo: „Mes vieni kitiems nieko nedarėme“. Ir jie toliau nubėgo.

Kita istorija iš šių laikų – gydomas Lietuvoje ukrainietis pasakojo, kad jį norėjo nušauti rusas. Tačiau jis gulėdamas pakrūmėje atsisuko ir žiūrėjo į akis. Rusas negalėjo jo nušauti. Dar prašė – nusisuk. Ukrainietis nenusisuko. Ir jo nenušovė. Vadinasi, negalime mes daryti paprastos išvados „rusai visi tokie“.

Tikrovė ir yra tokia, kad visko gali būti. Bet propaganda viską žiauriai supaprastina, žmones skatina elgtis vienokiu arba kitokiu būdu. Jei tau atsirado karpa ant piršto, pagal klasikinę propagandą yra tik dvi primityvios išeitys – arba nukirsti ranką, arba išryškinti tą karpą, inkrustuoti deimantais, pabrėžti, kokia ji graži. Du kraštutiniai variantai. Kai vyksta toks supaprastinimas, tikrovė iškreipdama. O iškreipdamas tikrovę ir žmones paskatini primityviai elgtis.

Iš Rusijos pusės sklinda raginimas gintis ir būti agresyviems. Iš mūsų pusės taip pat skatinama būti agresyviems.

Kai kurie lietuviai kaip tik pateisina Rusijos agresyvumą – neva patys esame kalti, blogai elgėmės, tai Rusija ir supyko. Tokios nuomonės ypač garsios dabar, kai Rusijos pasienyje turi problemų krovininių automobilių vairuotojai.

Nebendravau su jais, bet girdėdamas jų pokalbius viešose vietose spėju, kad vyrai, kurie valgo greitą maistą ir vairuoja sunkvežimius, turėtų labai mėgti istoriją, kad dėl visko kalta Amerika. Jiems atrodo, kad gerieji rusai pagrįstai susierzino – juk bet kuris vairuotojas susierzina, kai prieš jį imamasi priemonių. O kai jau vyras susierzina, tada viskas jam atleistina, jis net gali užmušti. Taip vieni kitiems pasakodami šią istoriją, lietuviai vyrai gali prieiti prie išvados, kad rusai turi teisę mus išžudyti.

Kaip padėti žmogui, kuris taip mąsto? Tik pasakojant kitokią istoriją: „Iš tavęs atims „furą“ rusų tankistai, kurie nori nuvažiuoti į artimiausią kaimą degtinės. Eisi pėsčias. Jiems bus nesvarbu tavo pasas ir tavo „furos“ turinys“. Galėčiau tikėtis, kad vairuotojas tada atitars: „Tai negerai“.

Galima kautis pasakojimais, kaip galėtų būti. Vieni vienokią versiją siūlo, kiti – kitokią. O kur tiesa? Kas žino?

Nemažai propagandinių pasakojimų, kurie laužti iš piršto. Interneto portale „StopFake“ parodomos nuotraukos, kurios neva iš Ukrainos, bet iš tikrųjų iš Lenkijos, dekonstruojami falsifikuoti televizijos siužetai. Kokia prasmė falsifikuoti informaciją? Ar neužtenka veikti žmonių nuomonę, naudojantis faktais?

Propagandai nereikia subtilumų. Nuotraukos ar televizijos kadrai pateikiami kaip esą iš kitos vietos dėl to, jog tuos siužetus kuriantys tiesiog nesijaudina dėl kokybės. Ima, kas po ranka, ir deda. Na ir kas, kad paskui kas nors paneigs?

Apgavystė yra karo meno esmė. Rusai kariavo daug ir žino, kad reikia mokėti gerai meluoti.

Ko mums reikia, kad atskirtume, kas yra realybė?

Dažniausiai, kai pas mus vyksta diskusija, susirenka bendraminčiai ir antrina vieni kitiems, kad yra teisūs. Būtų įdomu, jei diskutuotų mąstantys skirtingai.

Skaitau A. Greimo straipsnių rinkinį. Pasirodo, A. Greimas manė, kad reikia progresyviai baigti beprasmę rezistenciją prieš sovietus Lietuvos miškuose. Nustebino mane toks požiūris. Mano mama – partizanės duktė. Rezistencija man atrodė prasminga, nors ji suteikė kančių mano mamai. Įdomus dalykas būtų buvęs – diskutuoti, ar rezistencijos reikėjo – gal pavyktų kada sutikti poną Greimą kokioje penktojoje dimensijoje?

Kai klausausi, toks jausmas viduje, kad A. Greimas neteisus, kad nėra čia apie ką diskutuoti – aišku, rezistencijos reikėjo.

Japonų režisierius Akira Kurosawa sukūrė nuostabų filmą „Rašiomonas“. Jame ta pati istorija pasakojama skirtingų personažų akimis. Pasirodo, tikrovių yra tiek, kiek žmonių. Ir labai svarbu tas tikroves jungti su pagarba. Jei žmonės turi intenciją padėti kitiems, tada gali pasiaiškinti, palyginti savo patirtis, savo istorijas ir rasti trečią alternatyvą.

Kaip su tuo prezidentės pareiškimu, kad Rusija yra teroristinė valstybė? Tai – tvirtos pozicijos parodymas ar komunikacijos klaida?

Toks pareiškimas yra pasakojimas, kad visa Rusija yra teroristinė valstybė, įskaitant disidentus ir tuos, kurie kenčia nuo ydingos politinės santvarkos. Šioje situacijoje prasminga ne smerkti, o klausti – ką daryti? Rusai blogi, vienintelis mūsų saugumo garantas yra amerikiečiai ir jų raketos – toks naratyvas atrodo gana kruvinas. Nesakau, kad neteisingas. Bet gal yra ir išmintingesnių sprendimų.

Gal trečia alternatyva Rusijos atžvilgiu – užmegzti dialogą su rusais, kurie nepalaiko V. Putino?

Be abejo. Panašu, kad V. Putinas labiausiai bijo tikros revoliucijos. Pavojingiausios jam yra demokratijos ir lygybės idėjos pačioje Rusijoje. Juk Rusijoje yra žmonių, su kuriais galima puoselėti dialogą – tų, kurie gerbia moteris ir net gėjus. Protingiausia būtų veikti Rusiją puoselėjant maištingas pagarbos kitam idėjas.

Vėl grįžtu prie klausimo – kas yra tiesa? Kokie yra tikrieji rusų interesai? Jei didelė tautos dalis remia V. Putiną, ar iš to jau galima daryti išvadą, kad jie tokie tamsūs? Kiek tie rusai susimąsto apie pasaulyje kylančias problemas?

V. Putinas pats savaime yra pasakojimas. Jei mėginu pamatyti jį Ukrainos „fašistus“ smerkiančio ruso akimis, iškyla vaizdinys, kad Rusijos prezidentas – tvirtas, dvasingas, turintis gerą humoro jausmą.

V. Putinas pateikia save kaip kuklų, tačiau taip atrodo tik todėl, kad garsiai nekalba ir juda tarsi būtų apsirišęs sprogmenimis su detonatoriumi. Neva tai kuklus individas. Tačiau iš to, ką jis aiškina, matyti, kad įžūlumas beribis. Man pribloškė pokštas, kaip jis pareiškė žurnalistams su žmona nesiskyręs, nes nerado jai kito vyro.

Panašu, kad tuo supuvusių Vakarų pasaulėvaizdžiu jis nuoširdžiai tiki. Kuo remiantis teigiama, kad jis supranta meluojantis ir vaidina tam tikrą vaidmenį? Kiek aš matau, jis turi įžūlumo laikyti save ypatingu – nepaprastai informuotu ir suprantančiu, koks pasaulio matymas yra vienintelis teisingas.

Tačiau lyderystė yra bendruomenės gebėjimas nulemti savo ateitį. Nežinau, ar Rusijos prezidentas klausia tautos, kaip ji įsivaizduoja gerovę. Panašu, čia yra mąstymas, kad vadas geriau žino negu žmonės.

V. Putinas pasinaudojo pasakojimu, kad rusai yra „didelė ir didi tauta“. Tai, kad Rusija yra didelė, yra faktas, bet ar „didi“ – čia jau klausimas? Įžūlų elgesį rusai laiko šauniu ir V. Putinas atliepia į tą šaunumo poreikį. Kol ekonominės sankcijos dar neprivertė už tai sumokėti, mėgaujamasi iš seifo išimtais šauniais pinigais. Man sunku suprasti: jie sako, kad susiverš diržus bei mėgausis tuo, kad jų kažkas bijo.

Gal Rusijoje jaučiama tiek daug agresijos, nes tautos istorijoje buvo daug priespaudos? Kažkodėl nepavyko jiems puoselėti laisvės ir lygybės idėjų.

Kuo ukrainiečiai skiriasi nuo rusų? Propagandistai teigia, kad šių tautų neįmanoma atskirti.

Ukrainoje dabar vyksta nacijos gimimas. Anksčiau man irgi buvo sunku suprasti, koks yra unikalus ukrainiečio identitetas. Likdavo įspūdis, kad istoriškai rusų ir ukrainiečių interesai daugiau arba mažiau buvo panašūs. Tačiau dabar ukrainiečiai rodo, kad turi savo jiems tikrai reikšmingas vertybes – skaidrumą, demokratiją, laisvę – ir yra pasiryžę jas ginti.

Panašu, kad tuose regionuose, kuriuose vyksta kova, ukrainiečių nėra dauguma. Kaip ir visoje Sovietų Sąjungoje, pramoniniuose rajonuose gyveno daug rusų.

Ukrainoje Rusija siekia kontroliuoti regionus, Lietuvoje kol kas siekiama kontroliuoti tik žmonių protus. Kaip mums elgtis? Kaip jaustis saugiai?

Nesugalvosiu nieko geriau negu NATO. Man nuoširdžiai atrodo, kad agresyvūs asmenys yra linkę pasinaudoti kito silpnumu. Gal šis pasakojimas irgi yra klaidingas, bet man atrodo, kad didžiulis Lietuvos laimėjimas yra priklausymas NATO ir Europos Sąjungai.

Teko kalbėtis su kariškiu. Klausiau jo, kodėl kovėsi Afganistane su kažkokiais aguonų augintojais – žinote, ten narkotikai yra kaip žemės ūkio produkcija. Kokia prasmė kovoti ten lietuviams? Jis atsakė, jog prasmė yra tik ta, kad kaudamiesi ten, mes didiname amerikiečių supratimą, kad ir jie mums įsipareigoja. Jei mus puls, tada amerikiečiai gins. Ir aš tą suprantu.

Paskelbta Rytis.

Comments are closed.